«Pm e giudice non devono stare nella stessa squadra. La riforma serve a dare serenità a chi entra in un Tribunale». Parla Di Pietro

Magistrato, politico, avvocato con un passaggio anche da indagato: Antonio Di Pietro incarna tutte le anime della contesa a cui stiamo assistendo in materia di giustizia. In questa lunga chiacchierata, colui che fu il Pubblico ministero simbolo di Mani Pulite, l’inchiesta che segnò la fine della Prima Repubblica, parla senza filtri di giustizia e magistratura e spiega le ragioni del suo coinvolgimento nella campagna referendaria, a sostegno della riforma Nordio.

Dottore Di Pietro, quali sono le ragioni del suo impegno con il Comitato di Fondazione Einaudi per il Sì al referendum sulla giustizia?
«Il mio è un impegno da cittadino, questa riforma la leggo, la voglio leggere e credo che tutti dovrebbero leggerla per quello che c’è scritto e non per le intenzioni malevole di questa o di quella parte, perché da entrambe le parti c’è chi giudica questa riforma sulla base di preconcetti, negativi o positivi. Io credo che dal punto di vista tecnico questa riforma semplicemente completi il quadro del processo accusatorio, che vuole le parti in condizione di parità davanti a un giudice terzo, già delineato nel 1989, quando molti dei soggetti politici odierni non esistevano ancora. Le strumentalizzazioni a cui stiamo assistendo hanno ragioni diverse da quelle che attengono al testo della riforma e alla piena realizzazione del sistema accusatorio».

Alcuni suoi illustri ex colleghi si stanno battendo con molta veemenza contro la riforma. Da Gratteri a Di Matteo, passando per Scarpinato, c’è un’ostinata avversione alla legge Nordio.
«Andiamo con ordine: magistrati illustri sono questi, magistrati illustri sono anche tutti gli altri. Non ci sono magistrati di serie A e di serie B.
Peraltro, c’è differenza tra essere illustri ed essere visibili, perché molto esposti mediaticamente. La visibilità si può conquistare in tanti modi, perché si è protagonisti, perché si fa protagonismo. Ci sono tanti magistrati che sono per il No, tanti altri che sono per il Sì: nel 2022 fu fatto un referendum interno, dopo lo scandalo Palamara, e oltre il 40% dei magistrati era favorevole al sorteggio per andare al Csm. Io ho aderito al Comitato per il Sì della Fondazione Einaudi non per ragioni politiche o simpatie per il governo ma perché ritengo che questo quesito referendario, così come proposto, completi la riforma del processo in senso accusatorio e sia nell’ordine naturale delle cose. L’arbitro non può far parte di una delle due squadre. L’idea stessa che in uno Stato di diritto chi fa le indagini debba stare nella stessa squadra di chi deve giudicare è un controsenso, tanto è vero che in tutte le democrazie occidentali, al netto della Romania e della Bulgaria, vige la separazione delle carriere».

L’Anm da mesi paventa pericoli per l’indipendenza della magistratura e, addirittura, per la tenuta democratica.
«Nel nostro ordinamento abbiamo la garanzia della obbligatorietà dell’azione penale e della totale indipendenza della magistratura ribadita dall’articolo 104 della Costituzione, che con questa riforma si completa in un modo che all’estero dovrebbero invidiarci. Chi racconta che questa riforma riconduca la magistratura sotto il controllo dell’esecutivo semplicemente dice il falso ed è ancora più grave quando a farlo sono persone che per il loro status, conquistato magari non per merito loro ma grazie al sacrificio di altri, sono apparentemente credibili. Questa riforma conviene ai cittadini che quando entreranno in un’aula sapranno che chi sta sullo scranno del giudice non ha la stessa carriera, lo stesso percorso professionale e non viene giudicato da chi rappresenta l’accusa. Tutti gli annunci terroristici che giungono dal fronte del No sono un modo di sfuggire al merito della questione che è semplice: chi giudica deve essere e apparire diverso da chi accusa, perché chi entra in un’aula di Tribunale deve sapere che non c’è nessuna contiguità tra i due soggetti. Il motivo per cui parte della magistratura porta avanti questa opposizione è di tipo corporativo: mantenere un potere assoluto di decidere delle loro carriere attraverso le lottizzazioni, senza la trasparenza e l’indipendenza che tali decisioni meriterebbero. Questa riforma non solo continua a garantire l’indipendenza e l’autonomia dei magistrati rispetto al potere esecutivo ma aumenta l’indipendenza interna della magistratura, che non è meno importante».

Concorda col fatto che una minoranza, attraverso le correnti, controlli l’intera magistratura?
«A parte il fatto che si decide per correnti, il fatto stesso che debba essere un’associazione a decidere come deve comportarsi il Csm è inaccettabile: il Csm, peraltro, non è un condominio che deve rappresentare i magistrati. I condomini sono i cittadini, il Csm è un organo di garanzia, non un organo di rappresentanza e non deve essere nella disponibilità dei magistrati, tanto è vero che lo presiede il Capo dello Stato, e al proprio interno ha una componente laica proprio a garanzia del suo corretto funzionamento. Il fatto che a decidere chi debba essere il Procuratore di Roma debbano essere anche i giudici che poi si troveranno a decidere sulle sue richieste a me pare un controsenso. E comunque, il fatto che per nominare il Procuratore di Roma ci siano voluti sette mesi è la dimostrazione che avevano bisogno di trovare la quadra con altre nomine e questa non è la logica che dovrebbe ispirare le decisioni del Csm».

Qualche suo detrattore attribuisce la sua posizione a una forma di suo risentimento nei confronti della magistratura.
«La mia scelta di aderire al comitato del Sì ha radici tecnico costituzionali. Ho avuto tutto dalla magistratura perché mi dovrei risentire? Io ho fatto il mio dovere da magistrato, da ministro, oggi lo faccio da avvocato e quando sono stato indagato mi sono difeso».

Qual è il punto di maggiore vulnerabilità per le garanzie del cittadino nel processo penale?
«L’anomalia principale sta nella fase delle indagini preliminari, perché a quella fase il difensore non può partecipare. La giustizia dovrebbe essere un triangolo isoscele – giudice, pm, difensore – ma nella fase delle indagini la figura dell’avvocato non esiste, esiste il Gip che decide sulle intercettazioni, sulle misure cautelari e su quant’altro richiesto dal pm, e nello stesso giorno, magari, si trova seduto in Consiglio giudiziario a essere giudicato dallo stesso pm che la mattina gli ha chiesto di emettere una misura cautelare. È una questione di trasparenza, questa riforma serve a far sì che chi entra nell’aula di giustizia ci entri serenamente, in qualunque veste sia. Se è vero come è vero che un’alta percentuale di coloro che vengono rinviati a giudizio poi viene assolta, è evidente che c’è un’anomalia proprio nella fase iniziale del procedimento e sta nel fatto che il giudice per le indagini preliminari è organico al pm, appartiene alla sua stessa famiglia e tende ad assecondarlo, mentre noi abbiamo bisogno di un giudice forte che controlli il pm e non lo accompagni nelle indagini. La riforma consentirà, come è giusto che sia, che molti procedimenti si risolvano prima di arrivare al dibattimento, dove poi spesso l’assoluzione arriva, ma dopo anni di calvario giudiziario e magari di carcerazione preventiva».

C’è una sorta di intoccabilità dei pubblici ministeri anche quando sono fuori dalle aule: la loro parola è il verbo incontestabile e questo, forse, è conseguenza di come nel ’92 fu raccontata Mani Pulite. Una narrazione che ha creato il mito del pubblico ministero eroe intoccabile a cui lei ha un po’ contribuito.
«Quello che lei dice è vero ma c’è una profonda differenza tra quello che successe allora e quello che spesso succede oggi: noi, avuta notizia di un reato, cercavamo chi ha lo aveva commesso, mentre oggi troviamo troppo spesso pubblici ministeri che vanno a caccia di qualcuno che abbia commesso un reato. Oggi si va a caccia di eventuali reati che può aver commesso una data persona e la differenza è sostanziale. La credibilità della magistratura si è stratificata negli anni grazie al lavoro e al coraggio non tanto, o non solo, di noi di Mani Pulite ma di gente come Falcone, Borsellino, Livatino e tanti altri che ci hanno rimesso la vita. È una credibilità che la magistratura ha costruito negli anni con la lotta al terrorismo, alla mafia e anche alla corruzione con Tangentopoli, tre grandi battaglie della magistratura che hanno consentito ai cittadini di fidarsi della magistratura. Il problema di fondo, però, è che questa fiducia viene strumentalizzata oggi per raccontare il falso agli elettori, per portarli a una decisione a cui non arriverebbero se gli si spiegasse la riforma sul piano tecnico. Io sono particolarmente amareggiato perché sul sacrificio di molti che hanno combattuto mafia, terrorismo, corruzione mettono oggi il cappello molti miei colleghi e la stampa irreggimentata, soltanto per far credere ai cittadini che la loro verità sia più vera di quella degli altri, approfittando della fiducia che gli italiani hanno nella magistratura. Mai come in questo momento figure di rilievo stanno raccontando il falso per ragioni di corporazione, per sostenere un’associazione che non vuole perdere i privilegi di cui ha goduto fino a oggi».

Da pm lei ha vissuto il passaggio dal modello inquisitorio a quello accusatorio nel 1989. Ha mai avuto la sensazione che appartenere alla stessa famiglia del giudice in qualche modo la avvantaggiasse?
«Io non rinnego nulla di quello che ho fatto e di quello che ho richiesto al giudice a quel tempo. Non v’è dubbio che il giudice per le indagini preliminari fino a quando rimane legato da un cordone ombelicale al pm ne subisce l’influenza. Chi è a favore delle carriere unite sostiene che abbiamo bisogno di un pm che la pensi come il giudice ma troppo spesso è il giudice a subire l’influenza del pm, appiattendosi sulle sue posizioni. Io, realisticamente, penso che molte volte il giudice si adegui al pm e non viceversa e questo è evidente in sede di udienza preliminare, quando il Gup non fa altro che ratificare una richiesta del pm, spesso pilatescamente. Le sentenze di proscioglimento sono rarissime perché il Gup dovrebbe motivare il suo provvedimento, con un approfondimento che è più facile lasciare al dibattimento, quindi il giudice in questa fase è quasi un ragioniere che si limita a verificare se formalmente il capo di imputazione regge e in quel caso rinvia a giudizio. Tanto più quando si tratta di fatti delicati o che coinvolgono persone in vista. In quel caso ancora di più c’è la tendenza a lasciare che la questione venga risolta in dibattimento ma questo significa imporre agli imputati anni di processo, quando un maggiore approfondimento in sede di udienza preliminare avrebbe consentito un proscioglimento immediato. Il dibattimento, soprattutto dopo la riforma Cartabia che impone al pm e al Gup una valutazione sulla “ragionevole previsione di condanna”, dovrebbe essere una soluzione residuale, e invece costituisce l’approdo ordinario della maggior parte del procedimento. Mi si dirà “si vede che le richieste di rinvio a giudizio sono fatte tutte bene”. E allora perché gli imputati vengono assolti quando vanno a dibattimento?».

Cosa ha imparato Antonio Di Pietro passando dalla toga del pm a quella dell’Avvocato?
«Da pm mi svegliavo la mattina e decidevo cosa fare, da avvocato mi alzo la mattina e aspetto che il pm e il giudice decidano cosa fare».

C’è chi tira per la giacchetta Falcone e Borsellino, che lei ha conosciuto e con cui ha collaborato.
«Quello che loro dicevano sulla separazione delle carriere va valutato pensando che si tratta di dichiarazioni di 40 anni fa. Negli ultimi decenni si è avuto uno spaccato dell’attività della magistratura che ha messo in evidenza luci e ombre che non consentono di tirarli per la giacchetta per opinioni espresse in un’epoca lontanissima. Peraltro, il fatto di cambiare idea spesso è sintomo di una capacità di fare autocritica, cosa che l’Anm, che continua a ragionare come una casta, è incapace di fare. Tanti commentatori, soprattutto di sinistra, sono molto sapienti, così sapienti che in modo saccente parlano a se stessi invece che al cittadino, lanciando la palla per aria per raccontare una verità contorta in modo tale che il cittadino che non ha competenze tecniche pensi “questo è più bravo di me, è meglio che lo ascolti”».

Il Di Pietro del 1992 avrebbe votato Sì?
«Nel 1992 certamente avrei votato Sì, come certamente avrei votato No quando Berlusconi provò a modificare la Costituzione sottoponendo il pm all’esecutivo sul modello francese, tedesco o svizzero. Quanto a questa riforma, sebbene io non nutra dubbi sul desiderio di rivalsa di qualche politico, sono convinto che garantirà maggiore indipendenza al pm. Una sorta di eterogenesi dei fini simile a quella dell’abuso d’ufficio, quando gridarono tutti allo scandalo: bene, oggi al posto dell’abuso d’ufficio si contesta, giustamente, la corruzione. Non sono così ingenuo da pensare che qualcuno con questa riforma non voglia togliersi qualche sassolino dalla scarpa ma so per certo che qualsiasi norma ordinaria con cui si volessero realizzare scopi diversi si scontrerà con il dettato costituzionale e con il controllo della Corte: abbiamo la garanzia di una barra dritta da seguire che non consentirà distorsioni. Un’indagine come Mani Pulite si poteva fare allora, si può fare adesso e si potrà fare anche dopo la riforma, basta la buona volontà di un pm che voglia fare il suo dovere e anche adesso, purtroppo, capita che chi non vuole fare il suo dovere non lo faccia».